Sergio Massa: “La deuda más importante es en lo social”

En la extenuante campaña electoral de Argentina, Sergio Tomás Massa consigue dormir cinco horas de corrido por la noche. De día remonta el cansancio con ingestas de mate, puritos café créme y la adrenalina propia de combinar la gestión de una economía al borde de la erupción con los últimos discursos, los últimos actos, los últimos tuits, los últimos viajes, los últimos anuncios antes de la segunda vuelta del 19 de noviembre.

La noche anterior a la entrevista con los colegas de Diario El País de España, Martín Sivak y Mar Centenera, voces autorizadas del equipo de Javier Milei, su rival, llamaron en redes a viralizar un video de un Massa sudado y con los dedos en V de la victoria. Querían instalar la idea de que estaba bajo los efectos de la cocaína y, horas más tarde, apareció un video trucado en el que un símil de Massa consumía y hablaba locuazmente.

“Treinta y nueve grados hacía en el acto”, cuenta Massa después de sentarse en su despacho del quinto piso del Ministerio de Economía y pedir a su asistente que encienda el aire acondicionado.

“Planteé hacer el psicofísico antes del debate presidencial [que será este domingo por la noche] porque aparece qué remedios tomás, qué enfermedades tenés y si tenés alguna adicción. Yo estoy dispuesto a hacerlo, no sé si el otro candidato se anima”.

A su derecha titilan varias pantallas de canales de noticias. Entre videos trucados, noticias falsas y escuchas ilegales en una semana se define la elección más dramática desde que la Argentina recuperó la democracia hace casi 40 años.

En esta entrevista, la primera con un diario extranjero desde que fue el candidato más votado en las elecciones generales de octubre, Massa habla de sus orígenes en la política, sus diferencias con Cristina Fernández de Kirchner, las enormes dificultades económicas y sociales que atraviesa el país, su agenda de gobierno en caso de ganar la elección y las virtudes y defectos de su adversario en la contienda electoral.

Lo destacado del coloqui

¿Por qué hizo eligió como partido que lo represente al Peronismo?

Por La vocación de transformación que tiene el peronismo por la Argentina y la idea de solidaridad con el otro. Cuando vos conocés los barrios populares y ves el mano a mano con la gente, en los barrios obreros y en los barrios de sectores más vulnerables, inexorablemente sentís que para cambiarle la vida a esa gente hace falta participar en el peronismo.

La estrategia de Milei y del expresidente Mauricio Macri es ubicarlo a usted en el universo del kirchnerismo y de convertir esta elección en kirchnerismo contra antikirchnerismo y entre continuidad y cambio. Fuera de Argentina, hay una pregunta sobre este nuevo “ismo”: ¿qué es el massismo?

No creo en los personalismos. Las personas estamos de paso, y lo que trascienden son los proyectos; en todo caso vos dejás tu marca el día que te fuiste. Vos no podés construir personalismo atrás del poder, eso es lo más parecido a las dictaduras, y por eso no creo en el massismo. A mí me toca un tiempo de la historia en el cual tengo que construir 10 grandes acuerdos y un proyecto de unidad nacional, que no representa la idea de construir hegemonías, sino de tolerar la disidencia sentados en una mesa. España tuvo la suerte como país, después de una guerra civil, de construir consensos básicos sobre varios temas. El Pacto de Toledo fue sobre la seguridad social, sobre cómo España iba a proteger a su población adulta mayor y cómo iba a darle sistema de cobertura. Creo que son temas que de alguna manera trascienden y creo que es muy importante que tengamos Toledos sobre los valores que representan la etapa que viene a nivel global como seguridad alimentaria, seguridad energética, revolución del conocimiento y el tema de minerales críticos, que también es parte de la agenda. Eso necesita de consensos para ser previsibles frente al mundo.

¿Se siente a gusto como parte del centro pragmático?

Sí, yo soy un peronista de centro. Soy un tipo que cree que los mercados pueden ayudar a dar crédito para la inversión al sector privado argentino y para desarrollar infraestructuras intergeneracionales al Estado argentino. Creo además que un país en vías de desarrollo como la Argentina necesita un esfuerzo muy grande de inversión pública y la simplificación en el sistema de impuestos. Creo que la educación pública gratuita es un valor irrenunciable y que Argentina tiene que defender la multipolaridad como mecanismo de relacionamiento con el mundo, porque Brasil es nuestro principal socio comercial, el sudeste asiático y el mundo árabe son enormes oportunidades para la economía argentina y porque tenemos que defender por historia y por tradición nuestra relación con Europa. Me preocupa cuando escucho desequilibrios como que hay que romper la relación con Brasil [el día anterior a la entrevista Milei había dicho que no se reuniría con el presidente Luiz Inacio Lula da Silva porque es “comunista” y “corrupto”], o entregas como plantear que las Malvinas son de los kelpers. Me apena que en mi país haya un candidato a presidente que haya renunciado de antemano a reconocer el valor de la sangre de nuestros caídos [en la guerra de Malvinas].

¿Qué virtud encuentra en Javier Milei?

Que supo interpretar el enojo de la gente porque tuvimos cuatro años de caída del ingreso con Macri, y un endeudamiento feroz con el FMI. Tuvimos dos años de pandemia en los que se consolidó la caída del ingreso real, una pésima negociación con los bonistas y una enorme dificultad para poder resolver temas tan profundos como la inflación. Él supo interpretar toda esa suma de enojos, pero creo también que, a la hora de votar la gente va a votar con esperanza, no con bronca, y creo que en la primera vuelta pasó eso.

¿Está en riesgo o no está en riesgo la democracia de ganar Milei?

Yo soy hijo de la democracia. Participo en política desde chiquito y he ganado y perdido elecciones. En algún momento me enfrenté con Cristina Fernández de Kirchner [presidenta entre 2007 y 2015 y actual vicepresidenta] cuando estaba en el poder. Me he enfrentado con Macri cuando sacó un decreto para beneficiar a su familia violando la ley que habíamos aprobado en el Congreso [sobre blanqueo de capitales]. Pero siempre en el marco de la democracia. Esa idea de desconocer resultados, de las campañas sucias con fake news permanentes, usando usinas que son de actores económicos de afuera de la Argentina, me parece que es muy mala y que además daña al sistema democrático.

¿Cuáles son sus diferencias conceptuales con Cristina Fernández más allá de ese enfrentamiento coyuntural?

No fue coyuntural. Fueron siete años de diferencias políticas, y creo que tiene que ver también con que soy un tipo de convicciones muy firmes, que cuando cree en algo lo defiende. Apenas asume Macri me pide que lo acompañe al Foro de Davos. Todos quienes trabajaban conmigo me decían que no vaya porque desconfiaban de Macri y yo en ese momento pensé en la Argentina. Yo amo a este país entre otras cosas, porque además soy hijo de inmigrantes que escaparon de la Segunda Guerra Mundial; este país les dio todo, incluido mi hermana y yo. Y de alguna manera creo que eso tiene que ver con que Argentina, ordenando algunas variables y definiendo políticas de Estado, es un país de enormes oportunidades.

¿Qué enseñanza le dejaron estos cuatro años de gran conflictividad en la coalición de Gobierno, especialmente entre el presidente Alberto Fernández y su vice?

Que se dio una coalición con reparto de responsabilidades transversales y no verticales. Yo no tuve conflicto en mi ministerio, porque del primero al último funcionario lo decidí yo.

Usted propone acuerdos, ¿pero qué posibilidades hay de lograrlos con una oposición tan crítica con el Gobierno que usted integra?

Hay gran parte de la oposición que quedó en la neutralidad [Macri y la candidata de Juntos por el Cambio Patricia Bullrich llamaron a votar a Milei, pero parte de sus aliados llamaron a votar en blanco], que es la mayoría de los gobernadores, la mayoría de los diputados, la mayoría de los intendentes. Ellos tienen la visión no de subsumirse detrás de ningún liderazgo, sino de participar en la construcción de políticas públicas manteniendo el espíritu crítico. Y después veo un enorme nivel de consenso en el mundo de las universidades, de los científicos, en el mundo empresario y sindical y de los credos. Piensen ustedes que somos el país del Papa y tenemos un candidato a presidente que dice que es el representante del demonio en la Tierra. Es absurdo.

¿Le preocupan las denuncias de fraude que ha hecho Milei sobre la elección de octubre y las sospechas instaladas para la segunda vuelta?

Me llama la atención que en la primaria, cuando el resultado favorecía a Milei, no había sospecha y en el balotaje, porque pueden perder, se instala la sospecha. Eso ya lo hizo [Jair] Bolsonaro en Brasil, [Donald] Trump en Estados Unidos, pero el sistema argentino tiene un enorme cuidado con el sistema democrático.

¿Usted está a favor del juicio político a la Corte Suprema de Justicia que impulsa el Gobierno?

Me parece que no es un tema que se pueda discutir en el marco de una campaña electoral, porque eso daña la credibilidad de las instituciones.

El dictamen del fiscal Germán Pollicita tiene un impacto en este juicio y en el clima político previo a la elección.

¿Qué dictamen?

El dictamen sobre una red de espías que hacía seguimientos a jueces y dirigentes políticos y abastecían de información al grupo político del diputado Máximo Kirchner.

En la Argentina hubo tres causas sobre espías ilegales y todas tienen un dato común: en las tres uno de los objetivos era yo. Me deben escuchar hablar de mate, truco [juego de naipes], fútbol, economía y política, un montón de política. Si uno está tranquilo y hace las cosas bien, esas apariciones de procesos de supuestos espionajes en todo caso lo que afectan son las libertades individuales. Un agente de Inteligencia de Prefectura entró a mi casa y conseguí su condena por 12 años, así que tengo vasta experiencia en eso; todavía está cumpliendo cárcel.

Usted tiene más de 30 años en la vida política argentina y asiste a la primera campaña electoral donde han aparecido escuchas ilegales, espionaje ilegal a candidatos y miembros del Poder Judicial. ¿Eso tiene que ver con la crisis del sistema político, la degradación institucional?

No. Tiene que ver con que vivimos en la sociedad de la información, y cosas que antes por ahí tardaban en conocerse, ahora por un audio, un video que se filtra, se conocen en un minuto.

¿Qué va hacer con los servicios de inteligencia?

El esfuerzo de inteligencia lo voy a poner en la lucha contra tres crímenes trasnacionales que son: narcotráfico, trata de personas y corrupción. La pelea más importante tiene que estar, además de la determinación de conducta y condena del imputado, en la ruta del dinero. La clave es seguir siempre y bloquear el dinero.

Se cumplen 40 años del retorno a la democracia, ¿cuáles son las principales deudas que tiene Argentina?

Me parece que la deuda más importante es en lo social, es una agenda de 10 años con todos los sectores comprometidos en la lucha contra la pobreza, y de 10 años de equilibrio fiscal y superávit comercial como forma de fortalecer definitivamente a la economía argentina.

Y para lograr ese equilibrio fiscal, ¿por dónde se recorta?

El equilibrio fiscal el año que viene es posible, vamos a trabajar para ir a déficit cero, o en lo posible a un punto de superávit. Entre agosto y diciembre habíamos hecho un esfuerzo muy grande de caída del gasto, después vino la sequía y cambiaron definitivamente las cuentas. El otro gran tema en el que tiene que haber un acuerdo a largo plazo es ¿para qué toma deuda y para qué no la Argentina? Tiene que tomar deuda sólo para proyectos intergeneracionales, no para financiar ni gasto corriente ni fuga de capitales.

La sequía puede repetirse porque por el cambio climático estos eventos extremos van a ser cada vez más frecuentes. ¿Qué recaudos piensa tomar para que Argentina no sea tan vulnerable a ellos?

La clave es blindar el esquema de reservas y para eso voy a integrar la mitad del directorio del banco central con integrantes de la oposición, designados por el bloque mayoritario de la oposición del Parlamento.

¿Qué va tener el Massa presidente que no tuvo el Massa ministro de Economía para bajar la inflación?

40.000 millones de dólares más de exportaciones el año que viene y 7.000 millones de dólares menos de vencimientos del FMI, una diferencia abismal.

El plan de estabilización sería después del 10 de diciembre…

Sí, en realidad si el 19 los argentinos y Dios me dan la gracia de gobernar la Argentina, empezaré el 20. No voy a tomarme 20 días de vacaciones.

Como parte de su política exterior, ¿qué país elegiría usted como primer destino de viaje atendiendo el símbolo de esa decisión?

Yo no creo en eso de los símbolos del primer viaje. Uno tiene que fijar una agenda de prioridades, contársela a la gente y arrancar. La prioridad es la política de comercio exterior y los tres mercados más importantes son el sudeste asiático, África y el mundo árabe porque son las economías más complementarias en términos de los intereses de Argentina.

En relación a Gaza e Israel, se ha pronunciado primero diciendo que Hamas estará en la lista de organización terroristas si gana la presidencia, pero ¿cómo cree que es la resolución de este conflicto?

Es un conflicto religioso que tiene años y años y creo que en las próximas horas puede haber un alto del fuego para negociar la entrega de algunos rehenes. Estoy tratando de ayudar a que algunos de los liberados sean argentinos por mi relación con el gobierno de Qatar, pero lo hago desde la mirada humanitaria, no desde la mirada política.

Usted ha dicho que Venezuela es una dictadura…

Lo dije en 400 entrevistas. Tengo una mirada muy marcada por lo que fue en su momento la detención de [el alcalde opositor] Antonio Ledesma [en 2015], y la reacción del Estado frente al reclamo de los estudiantes. Aspiro a que Venezuela tenga una solución democrática que la resuelvan los venezolanos. No soy quién para opinar desde afuera, pero me quedó una marca por esos dos temas.

¿En qué se va a diferenciar de la política exterior del Gobierno de Alberto Fernández y Cristina Kirchner?

No me gusta compararme con nadie. La política exterior va a tener pragmatismo y va a tener un solo objetivo, que es abrir mercados para que Argentina venda trabajo bien pago al mundo. La batalla hoy es comercial, va más allá del conflicto en la Franja de Gaza y del acto terrorista de Hamas, más allá de la invasión de Rusia a Ucrania. El grueso del debate es económico y es por darle de comer a la gente, por administrar el valor agregado a los minerales críticos, por hacer valer el recurso energético y por ver quién le vende más inteligencia aplicada de su propio capital humano al otro. Me parece que esas son las cuatro batallas.

¿Y cómo ve el Mercosur en esa batalla comercial? Lleva años encallado en tratados como el de la Unión Europea.

Lo primero que hay que hacer es salvar al Mercosur. Yo escucho a Milei diciendo que va a romper relaciones con Brasil y antes de pensar en el Mercosur pienso en los 163.000 empleados del sector automotriz que perderían su trabajo; pienso en el sector de exportación salteño que exporta poroto y tabaco y perderían su trabajo; pienso en cómo sería la vida comercial, empresaria e industrial en Misiones que vive de la relación bilateral con Brasil; pienso en la industria bioforestal correntina y el drama que representaría para ellos. Pienso, además, cómo sería por ejemplo en términos de relación energética, porque estamos haciendo gasoductos para, entre otras cosas, venderle a Chile y a Brasil, y si rompemos relaciones con Brasil, el gas de Vaca Muerta va a quedar enterrado 140 años. Me preocupa la ignorancia del impacto de las declaraciones públicas en la vida real de la gente. Es como con eso de la libre venta de armas, o la venta de órganos o el arancelamiento educativo, son todas cosas que nada tienen que ver con los valores que en estos 40 años de democracia construyó la Argentina.

Siempre habla de convocar a los mejores para su Gobierno. ¿No encontró a ninguna mujer para candidata a vicepresidenta en la fórmula?

No, no es que no encontré. Había varias mujeres con capacidades para eso, pero el método de definición de la coalición tuvo más que ver con la representación de sectores geográficos de la Argentina y sectores políticos de la Argentina.

Dijo que hará una reducción de la cantidad de ministerios. ¿Cuántas mujeres va a haber en su gabinete?

Todas las que haga falta. La mujer es la gran protagonista del siglo XXI y creo muy importante su participación. Más allá de la cantidad de cargos, hay un tema previo a resolver: el 23% de diferencia salarial entre un hombre y una mujer por la misma tarea, una marca de una época que se terminó. Una de mis primeras acciones será que tengan igual remuneración por igual tarea. El Estado tiene que tener infraestructura en cada localidad para que cuando la mujer trabaja, su hijo esté en el jardín de infantes recibiendo educación. Caso contrario las tareas de cuidado terminan limitando a la mujer en su desarrollo laboral.

¿Las tareas de cuidados no deberían ser responsabilidad también de los hombres? Argentina está a la cola de América Latina en licencias de paternidad: son solo dos días.

Argentina está a la cola porque hay un prejuicio todavía machista en gran parte de nuestra sociedad. Es cierto que se ha ido deconstruyendo, pero hay que seguir recorriendo ese camino.